Tenere600, sevgili arkadaşım elbette ocakbaşı topiği değil. bunun farkındayım. sadece ne olup bitiyor, kim haklı, kim haksız onu çözmeye çalışıyorum ama sanılmasın ki yargıç misali dinliyorum bunları, sadece gözlemlemek amaçlı. _________________ Honda 600F -
İzmir'de yaşayan ama Ankara'lı biri olarak tartışmaları endişe ve üzüntüyle izliyorum.Hiçbir arkadaşın MD çatısı altından çıkmasını istemiyorum.Her iki taraftan da BİRAZ DAHA HOŞGÖRÜ bekliyorum. Önümüzdeki aylarda Ankara'ya taşınacağım.Ve tüm Ankara MD li arkadaşlarla tanışabilmek için sabırsızlanıyorum... Lütfen daha sakin olalım... Geri dönüşü mümkün olmayan lafları etmekten kaçınalım...
Kayıt: Jul 11, 2005 Mesajlar: 193 Nereden: ANKARA KALEDEN
Tarih: 20.12.2005 - 11:18 Mesaj konusu:
Ankara MD toplantılarına ve gezilerine bizzat katılmış bir üye olarak ben de görüşlerimi bildirmek istiyorum. Öncelikle Hakan_R1'in hakkımızda objektif düşünmediğini, ama ona gelen bilgiler doğrultusunda zaten düşünemeyeceğinin farkına varılsın. Bu yüzden kendisinin Ankara'ya gelip bizimle görüşmesinin iyi olacağını düşünüyorum.
İkincisi konu tartışılırken gerilen sinirler sonucunda bazı istenmeyen kelimeler telaffuz edilmiştir ve malesef konunun dışına çıkılmıştır. Hakan_R1 her ne kadar "ben sadece muhattaplara diyorum tüm Ankara MD üzerine alınmasın" dese de hemen hemen tüm grup üyeleri sözkonusu muhattapların karakterlerini tanımakta ve fikirlerine katılmaktadır. Hakan_R1 nasıl kendi arkadaşları tarafından savunuluyorsa, bu muhattaplar da tarafımızdan savunulmaktadır. İki tarafın savunanlarına "yalaka" damgası vurularak bir yerlere varılmayacağı açıktır.
Yazılan yazılarda kullanılan uygunsuz kelimeler için her iki taraf da özür dilemelidir. Ayrıca internet ortamında verilen ve bence açıkça hedef gösterilen işyeri adresi halen forumdadır ve editlenmemiştir. Defalarca hatırlatılmasına rağmen halen orada duruyor olması düşündürücüdür.
Asıl konuya gelince, Slyverio arkadaşımızın bu kadar celallenmesini ben bir türlü anlayamıyorum. En son yapılan olağanüstü toplantıda kendisi mailleri Hakan_R1'e gönderdiğini itiraf etmiş ve aslında bunların saklı olduğunu düşünmediğini ifade etmiştir. Gece sonunda sözcü seçilmesi için yapılan oylamada da tam 18 oy almış olması gammaz seçilmediğinin kanıtıdır. Tüm bu iyi niyetlerimize rağmen sergilediği saldırgan tavırlar ne mana taşımaktadır?
Knight arkadaşımıza gelince, asagida yazısının bir kısmını aldığım Tenere600'e tamamen katılıyor ve bu konuda cevap bekliyorum. Umarım cevabın tatmin edici olur da bize yaşattığın hayal kırıklığını tamir eder.
Tenere600 demiş ki:
Alıntı:
Knight, sana kızma sebebimizi sen bizden daha iyi biliyorsun.Geçen perşembe akşamı toplu cevap yazmak için 6 kişi aday gösterildi. 1 kişi Ulaş'da kendini aday gösterdi. Bu 7 kişi grup içinde oylandı. Tek bir mesaj yazmak için sen, ben ve Tolga kaldık. Buraya kadar yanlış, yok sanırım. Sonra sen ne yaptın, biz daha evimize gitmeden dedikodu tarzıyla, konuşulunların bir kısmınıda çarpıtarak. Hakan_R1, 'e bir mail attın. Sanırım buraya kadarda yanlış yok. O ne yaptı, senin yazdıklarından alıntı yaparak bizim yazdıklarımız bile beklemeden. Hemen bir cevap yazdı. Şimdi sorarım sana biz o gece bu kararımı almıştık
Tarafımıza yapılan haksızlıklar yüzünden özür dilenmesini talep ediyor ve tüm yaşananların sadece ve sadece kötü anılar olarak geride kalmasını temenni ediyorum. _________________ Ankara Kale Grubu
Yazılanların hepsini satır satır okudum. Burada düşüncelerimi açık açık yazdığım için beni hedef göstermeye çalışan Ulaş'a kızgınsınız. Hakkınızda var ama bence yapmayın. Bu noktada biraz empati yapmak lazım. Bu arkadaşımızın durumunu düşünsenize, istediği biraz saygınlık ama kendisini 40 kişi içerisinde 1 kişi takmıyor. istediği ankara grubunun resmi sözcüsü olmak ama oylama yapıldığında kimse onu önermediği için kendisini aday göstermek zorunda kalan tek kişi o oluyor. üstüne üstelik oylama sonunda da sonuncu oluyor. düşünün ki bu kişi ankara grubunun içindeki yeri ve önemi konusunda kendisini site adminlere abartmış durmuş. gerçekler ortaya çıktı çıkıyor, son bir hamleyle kendi yerini en azından yönetim gözünde koruyabilmek için kendisinin de üyesi olduğu mail gruptan e-mailları yönetime gönderiyor. bu da ortaya çıkıyor tabi. kendisine bu güne kadar nötr olmuş kişiler bile bu hareketinin üstüne cephe alıyor. Tek istediği grup içinde sözü geçen, hem yönetim hemde grup tarafından saygı görmek olan bir kişi için tam bir yıkım. artık yapacak tek birşey var, başkalarına, bana, bize çamur atarak dikkatleri başka tarafa çekmek. buda olmuyor tabi çünkü dostluk nasıl birşeydir sadece uzaktan görmüş. Bu kişi çok çaresiz ve yanlız bir kişidir. ben derim ki kendisini suçlamayın, anlayın. kucak açıp yardımcı olmaya çalışalım. Evet bizim Ulaş'a ihtiyacımız yok ama onun bizim arkadaşlığımıza çok ihtiyacı var. saldırganlık mutsuzluktan kaynaklanır. Ulaş, ben seni affediyorum, herkesede tavsiyem budur. bana söylediklerin için sana kızgın değilim çünkü çaresizlikten söylediğini biliyorum. Dostum bırak artık bunları, gel motora binelim, gezelim dolaşalım.
Birkaç dip not:
1. Bu forumdaki 400 küsür mesajımın tek bir tanesinde benim bir dükkanım var, adı şu, yeri şu, telefonu şu, şunu bunu satıyorum dememişken, gizli veya aleni bir reklam yapmamışken, insanlar bu forumda böyle bir dükkanın var olduğunu senin beni hedef göstermeye çalışmanla öğreniyorlar. Bu hem senin hem de benim karakterime güzel bir örnektir.
2. Aylar önce Ankara MD gezi sorumlusu seçildim. Gezilere katılan bütün insanlar da şahittir ki görevimi hakkıyla yaptım. çok sonra dükkanın açılmasıyla birlikte sana artık bu göreve istediğim halde devam edemeyeceğimi çünkü ticari kişiliği olan bir insanın aynı zamanda MD'de aktif rol almasının doğru olmayacağını söyledim. Bu benim MD'ye verdiğim değeri, haysiyet ve dürüstlüğümü gösterir.
3. ve en önemlisi: Ankara MD'ye burada hem şahsıma hemde bizlere atılmaya çalışılan çamurlara karşı verdikleri cevaplar, gösterdikleri dostluk ve BİZ BİR AİLEYİZ mesajları için tek tek teşekkür ederim. Bence hayat, dünya ve ailem çok güzel. İyiki varsınız!
Tolga YURTÖREN
Halen Ankara Gezi Sorumlusu. _________________ Ankara Kale Grubu
http://www.malatheband.com
Arkadaşlar bu konuyu başından itibaren takip etmeme rağmen kafama yatmayan bir nokta var ve size bir şey sormak istiyorum. Herşey Mail grubundaki yazışmaların deşifre edilmesi ve Hakanın yazısından sonra başlamış gibi gözükse de benim hissim bunun daha öncelere giden bir sorun olduğu. Kendi açımdan bunun mail grubunun deşifre edilmesiyle başlayan bir süreç olduğunu sanmıyorum. Hakan'ın kısa zaman önce açtığı ankara md nin temsilci seçmesi gerekliliği ile ilgili topiğe ankara md den yazan arkadaşların yazılarında sanki bir tür negatif duygu hissetmiştim, ki o topicde Hakan gayet yapıcı ve yumuşak bir üslup kullanmıştı ve şu an kavga ettiğini gördüğümüz arkadaşların bile bu göreve uygun olduğunu (örneğin flynaked) söylemişti. Hatta bu tartışmada Hakan'ın yandaşlığı ile suçlanan Knight arkadaşımızın bu tip bir görevi artık layıkıyla yapamadığını ve siteye fazla giremediğini de belirtmişti. Yani aslında pek de merkez müdahelesi tarzını andırmayan bir yazıya rağmen, böyle bir temsilciye gerek olmadığı, bunun merkezin kontrolüne girmek olacağı yönünde imalarla dolu çok sayıda mesaj vardı. Ben bu tip bir yanıt verilmesinin ardındaki nedeni tam anlamadım. Görüldüğü kadarıyla zaten siz Hakan'ın istediği tarz bir temsilci yada temsilciler seçmişsiniz; peki sorun neydi? Benim buna ilişkin tahminim sizler Hakan'ın sizin istemediiniz bir kişiyi (Ulaş??) sizin üstünüze getirmeye çalıştığı gibi bir şüpheyle hareket etmiş olabilir misiniz? Yani bütün bu hengamenin ve suçlamaların ardında "içerik" olarak ne konuda anlaşamadığınızı anlamadım. Yoksa bütün mesele çok daha eskilere mi gidiyor? Bunları sormamdaki amaç hem durumu daha iyi anlamak hem de "sen şöylesin, ben böyleyim" muhabbetinin yarattığı iletişim kirliliğini oratadan kaldırıp esas sorun nedir görmek. Belki böylece serinkanlı bir biçimde bir uzlaşma yolu bulunabilir.
Bir mail grubunda Fikir teatisinde bulunuluyor ve KELİMELER HENÜZ OLGUNLAŞMAMIŞKEN, HAMKEN, sonuca bağlanmadan konuşulanlar amaçlı bir şekilde ilgili olmayan insanlara ( çünkü yapılan dedikodu değil sistem tartışması ) gönderiliyor. Bizim sonuca bağlamadan ortada konuşulmasını istemediğimiz (yanlış anlaşılmalara sebep olabileceğini düşünerek) konuların iyi niyetli olarak çözüm bulma amaçlı veya kötü niyetli olarak prim yapma amaçlı ortaya çıkarılması kasıtlı yapılıyor ve amaçlanan şey gerçekleşip taraf yaratılıyor. PARÇALA, BÖL,YOKET oyunu oynanıyor. Sonuç olarak ta insanlar tepki gösteriyor.
GoxL
En son GoxL tarafından 20.12.2005 - 13:02 tarihinde değiştirildi, toplamda 1 kere değiştirildi
Kayıt: Jun 01, 2004 Mesajlar: 619 Nereden: Ankara [ aslen 35? :P ]
Tarih: 20.12.2005 - 13:02 Mesaj konusu:
Ozgur72,
cok guzel nokta. kisisel laf sokusturmalari birakmak gerekiyor. sahsen ben 5 sayfayi okuyamadim. ulasla kisisel atismamizi da burda kapatayim.
evet hersey o topikde basladi. ama oncelikle sunu acikliga kavusturayim, hakan nasi iyi bi dille yazdiysa biz de oyle yazdik. aslinda aynen soyle oldu:
OZET: Hakan'in bahsi gecen mesaji uzerine zaten temsilcimiz oldugu soylendi. flynaked ve ben daha sonra "gerek yok izmirden karismaniza, biz iyiyiz" diye fikrimizi beyan ettik. bize grubun cogunlugu katildi, karsilikli cok hafif bi gerginlik oldu, hakan da iyi niyetle "tamam, madem iyisiniz devam.." dedi. konu da kapandi, topik de kitlendi.
DERDIM(iz?) NE:
benim sahsima rahatsiz oldugum nokta, isin burda bitmemis, birileri tarafindan konunun devam ettirilmis, ve tam bu olaydan ve maillarin eline ulasmasindan 20 gun sonra -bana yapay bi gerginlik gibi geldi- hakan_r1tarafindan konunun isitilip onumuze "nankorler! ahlaksizlar! terbiyesizler!" formatinda one surulmesiydi. sonrasini biliyorsunuz.
forumlarda renkli text yazmak kural dışıdır,sadece cümle içerisinde vurgulancak kelimler renkli olarak yazılabilir.
WebTeam _________________ Ankara Kale Grubu http://motorrehberi.blogspot.com/
mevzuya bir fikir eklemek istedim.
Yıllar sonra bir ÇİN motoru ile motorcu (!) olmaya kara vermişken , dükkan komşumun
(Dengesiztimo , askere giden kardeşim ) önerisi ile ,
" bak abi böyle bir site var , gel üye ol"
demesi ile üye oldum.
Ben internette ne bu siteyi ne de diğer motorsiklet sitelerini bilmezdim.
Neyse üye olduk , izledik , ufak tefek bir şeyler de yazdık.Fikir aldık , fikir öğrendik.
Özünü bilmemekle beraber bir kavgadır gidiyor , ama ben buna üzüldüm.
Motorcu adam bunları yapmamalı diye düşünüyorum.
insanlığa ve motorcu alemine yakışan hareketler yazılar yazmaktan yanayım.
saygılar sunuyorum. _________________ Africa Twin ! , gerisi yalan
Ozgur72, konu çok uzun :md: istersen Ben Cuma günü İzmir'de olucam merak ettiğin soruları ben cevaplıyabilirim.
Konuşuruz tabi. Biraz zaman ayırıp burada yazmanı tercih ederim gerçi. O zaman sadece ben değil herkes duymuş olur. İzmire gelmeden önce bana bir mesaj atarsan oturur laflarız, tanışmış oluruz.
Son Mesajdan 11 dakika sonra eklendi:
Dae666 demiş ki:
OZET: Hakan'in bahsi gecen mesaji uzerine zaten temsilcimiz oldugu soylendi. flynaked ve ben daha sonra "gerek yok izmirden karismaniza, biz iyiyiz" diye fikrimizi beyan ettik. bize grubun cogunlugu katildi, karsilikli cok hafif bi gerginlik oldu, hakan da iyi niyetle "tamam, madem iyisiniz devam.." dedi. konu da kapandi, topik de kitlendi.
Benim de merak ettiğim bu. Neden böyle bir mesaj "İzmir'den size karışmak" olarak anlaşıldı. Yani koskoca istanbul grubu bile böyle bir şeye "bize karışmayın" diye cevap vermezken neden siz bu konuyu "merkez dayatması, müdahelesi" gibi algıladınız? Çünkü Hakan'ın talep ettiği şey diğer şehirlerden beklediğinden farklı birşey değildi benim anladığım kadarıyla. Böyle duygusal bir tepkinin nedeninin başka bir yerlerde olduğunu düşünüyorum. Böyle bir gerginlikten habersiz olduğum için Hakan'ın o topicde yazdıklarına karşı grup olarak defansif bir pozisyon alınca tuhafıma gitmişti doğrusunu söylemek gerekirse. Diğer meselelere girmek istemiyorum çünkü onların sorunun çözümüne hiç katkısı olmayan kişisel husumetlere dönüştüğünü görüyorum.
Kayıt: Dec 28, 2003 Mesajlar: 2597 Nereden: Ankaraaaaaa
Tarih: 20.12.2005 - 14:56 Mesaj konusu:
quote]
Kayhan üzüldüğüm şey de bu işte! Seni çok severdim, hala da seviyorum. Ama sana yönelen tepkiyi anlamamnı da ben anlamıyorum! Daha ne bekliyordun ki arkadaşım? Ne bekliyordun ya! Bir mail grubundaki dertleşmeleri ve fikir alışverişlerini Hakan'a yollayarak elinize neyin geçeceğini umuyordunuz? Madem bu söylediğiniz kadar doğal bir şeydi, niye gizli saklı yaptınız? Niye bizi hedef gösterdiniz! Neydi amacın Kayhan?
[/quote]
Bunu o gece 50 defa söledim...BEN HAKAN_R1 e 1 tane mail göndermedim, mail grubumuzda konuştuklarımızla ilgili...!!!! Eğer ki bunu yaptığımı düşünerek bana kızdıysan ve bende senin bunu bilmediğin için yazdıysam bütün dediklerimi geri alıyorum,çünkü yanlış biliyormuşsun...Ben hiç bir maili Hakan R1 e atmadım....
Tenere_600 ; Emin ol dedikodu tarzında yazsaydım, "Hakan_R1 istersen bu maili topic de yayınla,cvbını orda ver demezdim"....Ha ama Hakan_R1 sorduğu için anlattım,kızmakta haklısınız...O gecenin sonu "Bir karara bağlanmadan,biz 3 ümüz bir yazı hazırlamadan bittiği için" anlatmışımdır Hakan_R1 e...Art niyetsiz Kusuruma bakmayın...
Benim anlamadığım konu, WEE-STROM un niye beni gruba "2" kişi olarak kötülemeye çalıştığı??? Mantığı nedir?? Ne mailleri kopyaladım,ne birinize küfür ettim...Allah için biriniz çıkın diyin ki "Şunu şunu yaptın sen kara kedi seçildin" diyin...
BEN NE YAPTIMDA GRUPTA KÖTÜ İLAN ETTİNİZ BENİ?? _________________ Plakasız,Kırmızı bi R-6..Çakal style..
Kayıt: Jul 26, 2003 Mesajlar: 12341 Nereden: İzmir
Tarih: 20.12.2005 - 15:22 Mesaj konusu:
Dae666, sallama kardeşim sallama..Ahlaksızlar demedim,benim arkamdan konuşmak adice bir davranış dedim bu bir..
Sllama yani..
2. si NANKÖRLÜK dedim,çünkü MD portalının ANKARA daki grubun oluşmasında hiç katkısı olmadıgı vurgulanmış..Denilmişki MD mi bizi dürttü gezin diye biz kendimiz böyle olduk..Bende bu NANKÖRLÜKTÜR dedim..Oldumu kardeşim..
Ve adice kelimesine gelelim..
Dedimki keşke MD dışındaki bir mail grubunda yazmak yerine forumlardan yazsaydınız bu adice degil dürüstçe bir eleştri olurdu dedim..
Yani sallam yazma lütfen..
Şimdi asıl hakaret senin yazdıkların..Yani büyük bir MD çogunlugunu YALAKALAR ORDUSU diye adlandırman ve akabinde yine sizin grubunuzdan bir arkadaşın Moderator ve onları destekleyen herkeze ŞAKŞAK çılar demesi..
Hakret budur,Nankörlük bir karekter zaafıdır,kafanızın basmaması olayınıda nerde kullandım biliyormusun?
Şimdidie kullanacagım iyi dinle..
Bak Wee-Storm ne demiş?
Ben zaten temsilci seçilmiştim demiş,eeeee be kardeşim o zaman neden sizden isim istediğimde Tenere ve Flynaked yırtındılar biz kimseyi istemeyiz diye..Bu nasıl tezatdır yahu..Oyunmu oynuyorsunuz?
Bu konuda olay dahada çirkinleşirse çok kişinin kalbi kırılacak.Buda yakışık almayacak.
Özgür72 çok deger verdiğim bir arkadaş,hayata bakış açısı ve fikirleri benim için hep önemli olmuştur..Ve sanırım olayı oda yakalamış..
Nedir bu kompleks yahu..20 binkişilik bir grubun en önemli ayaklarından birsine temsilciler belirlenecek ...bunu nasıl biz kimseyi istemiyoruz diye degerlendirdiniz..Flynaked sizi temsilen yazdıgı mesajda BİZ BÖYLE MUTLUYUZ dedi,daha sonra laf döndü biz zaten seçtik oldu,şimdide yine istemeyiz oldu...
Ben bu olayları degerlendiriyorum..
Son Mesajdan 13 dakika sonra eklendi:
Knight, merak etme ordanda "U" dönüşü olur..Benim anlamadıgım bu 5-6 arkadaş kendi arasındada sorunlu..Yarsısı Ulaş ve Sana sallrken diğer yarısı sadece Ulaş'a sallıyor.
Yani bir karar vermiş degiller,"iki kişi" diye adlandırdıklarından biri sensin..Senin adına orda yüzyüze baktıgın arkadaşlarının böyle yazmasından dolayı çok üzüldüm..Çünkü seni çok iyi tanırım,kardeşim kadarda severim ama bak onlar bilmezler daha 3-5 gün önce TOPLANTI odasında sana nasıl kızgın mesajlar yazdıgımı..Onlar halen benim kişlerle olan yakınlıgıma göre mesajlar yazdıgımı sanarlar. Bereket sen beni tanıyorsun.
Evet Kayhan bana bir tane bile mail atmadı,işte buda sizin yargısız infaz yaptıgınızın açık göstergesi,hatta bırakın maili ben Kayhana nedenkızgınım biliyormsunuz "ne msn,nede Mail yoluyla hiç görüşemediğimiz için" ..
O günki toplantınızda konuşulanları A dan Z ye kadar bana anlattı..Zaten sizler söylemişsiniz konuşulanları aktar diye ve Kayhan bana "abi konuşulanlar bundan ibaret " dedi..
Sen ister topicde mesaj yaz istersen mail ile arkadaşlara görüşlerini aktar dedi..Ve bende topicde yazdım..
Şimdi şapkalarınızı önünüze koyun düşünün,Kayhan sizin bu söylemlerinizi hakedecek ne yaptı???
Nasıl bakacaksınız bu genç ve düzgün arkadaşın yüzüne.
Kayhan benim gördüğüm en mütevazi insanlardan birisi..
Zaten burda yazan herkezin yazılarıyla KAYHAN ın yazdıklarını karşılaştırdıgımızda ne kadar doğru seçim yaptıgımız ortaya çıkıyor..Ne KAYHAN dan nede ULAŞ tan tek bir kötü kelime çıkmazken diğer grup Eski Çoraptan tut,Yalakalıktan tut ,en sonunda HAYSİYETSİZ suçlamasına kadar herşeyi yazmış..
İşte bu aradaki fark kimin nasıl oldugunu göstermektedir..
Bu konuyla ugraşacak zamanım yok..Kavga,gürültünün dışında hiç bişey yok..
Özellikle saydım 6 kişi dışında ANKARA MD de kimse bu kavgalara girmemiş..Girenlerde gayet seviyeli eleştrilerle yazmış.. _________________
Kayıt: Mar 14, 2005 Mesajlar: 1358 Nereden: Ankara
Tarih: 20.12.2005 - 16:04 Mesaj konusu:
Hakan_R1, biz seninle anlaşamıycaz bu konuda, anlaşıldı. Boşuna nefes tüketmeyelim karşılıklı.bizim gruptan kimse artık bu topiğe birşey yazmasın lütfen. _________________ Ankara Kale Grubu
Kayıt: Jul 26, 2003 Mesajlar: 12341 Nereden: İzmir
Tarih: 20.12.2005 - 16:32 Mesaj konusu:
Tenere600, işte sorun burda..Seninle benim anlaşmam degilki konu.Konu burda sizlerin ben dahil 3 kişiyi bir şekilde itham etmeniz.
Özellikle kendi arkadaşlarınızı..Ulaş ve Kayhan konusunda bence hata yapılıyor..Bu arkadaşlarımız sizi kaznma yolundalarken sizde bunu göremiyoruz..
Neyse madem konu kapandı artık o zamanbizde işimize bakalım..
Kayhan,Ulaş Ankara MD adına sorumlu temsilci arkadaşlarımız,ve bu arkadaşlarımızla beraber görev alacak arkadaşlarımız olacak..Motosiklet grubumuzun tüm faaliyetlerinde bizlerde temasta,iletişimde olacagımız arkadaşlarımzı bilmek isteriz.
Biz bu arkadaşlarımızı dün seçmedik en başından beri vardılar,ve geldiğimiz bu günde MD nin karekterinden taviz vermeyiz,eger bu arkadaşlarla buralara geldiysek onları tenkit degil onlara teşekkür etmeliyiz.
Sizinde isteginiz üzerine konuyu kilitliyorum.Yalnız ricam madem bu konuları kapatalım dediniz başka bir topicde bunlar gündeme gelmesin. _________________
Bu forumda yeni konular açamazsınız Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Kusuruma bakmayın...
